Slyšel jsem, že jste se poprvé setkal se zakladatelem Moriheiem Ueshibou prostřednictvím Omoto-kyo, jaký byl váš první dojem ze zakladatele?
Když jsem ho poprvé potkal, pomyslel jsem si: “Tak takoví lidé opravdu ještě existují?”. Nebylo to tak, že bych viděl jeho techniky, takže tento dojem byl možná založen na jeho vlastní důstojnosti. Tehdy jsem byl v pubertě.
Jak jste se s ním seznámil?
V mém případě měl můj starší bratr (Kanemoto Sunadomari) vztah přes Omoto-kyo a učil ho Ueshiba Sensei. Díky tomuto vztahu mě můj bratr vzal na setkání s Ueshibou Senseiem. Bylo to těsně po začátku Velké východoasijské války (2. světová válka), takže to muselo být kolem roku Showa 16 (1941). Stal jsem se Uchi-deshi hned poté, co jsem ho poznal.
Kdo byli tehdejší Uchi-deshi?
Bylo to za války, takže i když jste jim říkali Uchi-deshi, přicházeli a odcházeli. Hirai-san (zakladatel Korindo Aikido, Minoru Hirai) byl ředitelem pro všeobecné záležitosti. To bylo v té době.
Jaký byl výcvik v tomto období?
Zakladatel nám ukázal pouze kata. Od Ikkajo přes Yonkajo, Iriminage a Kotegaeshi. Vzal by si jednoho z Uči-deshi dopředu, a pokud by to bylo Ikkajo, ukázal by nám Ikkajo jednou vlevo a jednou vpravo a pak by ho nechal udělat všechny. Takže za hodinu cvičení jsme udělali jen asi tři techniky. Takto byl v té době rozdělen čas.
Měli jste nějaké otázky ohledně školení nebo věci, kterým jste nerozuměli?
Protože jsme dělali jen kata, tak jsme je prostě opakovali. Nic víc jsme nedělali. Upřímně řečeno, jen jsme opakovali, co nás učili, aniž bychom věděli, jestli to děláme správně. Pokud jste byli Nage (Tori), tak jste házeli a tím to končilo. Neexistovalo nic jako průběžné házení, které máme teď.
Takže jste žil jako Uchi-deshi asi rok a půl?
Myslím, že to byl vlastně asi jeden rok. Protože jsem v polovině nastoupil do armády.
Co se Vám z té doby vybavuje nejvíce?
Když si na to teď vzpomenu, tak to bylo, když jsem chodil do školy vojenské policie se zakladatelem jako jeho otomo (“doprovod”). Zakladatel tam chodil učit dvakrát týdně. Tehdy to pro mě bylo nesmírně cenný.
Na co se tam zakladatel zaměřil?
Většinou blokovací techniky se zaměřením na nikajo nebo sankajo a kotegaeshi. Věci, které protivníka rozhodným způsobem uzamknou. Trvalo to asi hodinu nebo hodinu a půl, nejdřív na mě zakladatel použil nějakou techniku a pak ji napodobili členové Vojenské policie. Někdy jsem jim techniku opravoval, ale protože jsem byl ještě dítě, Vojenská policie si musela myslet: “Co to ten kluk dělá?”. Usmíval jsem se – pak jsem je zavřel a nechal je křičet.
Jak vás tak poslouchám, zdá se mi, že to, čemu říkáme kokyu-ryoku, nebylo příliš mnoho, ale hlavně praktické techniky fyzického ovládání.
Přesně tak. Byly to hlavně věci, které by mohli hned použít ve své práci. Byla to příležitost získat od zakladatele techniky, které se v dódžo obvykle nepraktikují, takže to pro mě byla velmi cenná zkušenost. Vojenská policie například nesměla cvičit techniky hodů, ale on mě využíval k jejich předvádění. To bylo opravdu neuvěřitelné. Létal jsem z jednoho konce dódžo na druhý. Pokaždé jsem se snažil vstát, ale to už jsem měl před očima Zakladatele, který mě znovu hodil. Hodit, vstát a pak znovu hodit. Zběsile jsem se k němu otáčel a přitom pokaždé bral ukemi – byly to hody, které se v dojo obvykle nedělaly, které se obvykle neukazovaly, takže to pro mě byla nesmírně cenná šance.
Byly to věci jako iriminage a shihonage?
Nakonec nám zakladatel řekl: “Nepřemýšlejte o technice” a nikdy nás neučil, jak se věci dělají. Proto bych se snažil vycítit stav, kdy by mě Zakladatel hodil, hned bych vstal a nechal se hodit znovu. Toto opakování by bylo mým studiem a ožilo by v mých demonstracích, když se aikido začal šířit.
Poté jste šel do války?
Kisshomaru-san tam byl. Byl jsem navštívit dojo v Tokiu dva roky po skončení války, v roce 22 (1947). Řekl mi: “Zakladatel je v Iwamě.” Tak jsem se do Iwamy vydal.
Trénoval jste v Iwamě?
V Iwamě jsem moc netrénoval. Jen jsem si řekl, že jdu pozdravit zakladatele. V té době bylo v Iwamě několik lidí – byl tam Abe, který odešel do Francie (Tadashi Abe Shihan). Abe začal v době, kdy jsem byl Uchi-deshi.
Mluvil jste s Ueshibou Senseiem v Iwamě?
Zakladatel bydlel v domku s doškovou střechou uprostřed polí a myslím, že si hned nedokázal vybavit moje jméno. Podíval se mi do tváře a řekl dvěma lidem v rohu: “To je důležitý člověk”. Myslím, že možná mluvil o tom, jak jsem působil jako jeho zástupce v sousedském sdružení a během přídělového řízení. Když jsem se později ptal, dozvěděl jsem se, že jedním z nich byl Taku Mikami z “Incidentu 515” (pozn. překladatele: pokus o pravicový vojenský převrat 15. května 1932, při němž byl premiér Inukai Tsuyoshi zavražděn 11 mladými námořními důstojníky. Mimo jiné byly mezi podporovateli převratu O-senseiovi blízcí spolupracovníci Shumei Okawa a Mitsuru Toyama).
Poté jste odjel na Kyushu?
V té době jsem však o aikido neuvažoval. Odjel jsem do Fukuoky za prací, ale situace se změnila a já místo toho odjel do Kumamota. Myslím, že se to nakonec ukázalo jako dobrá věc.
Takže jste tam začal dělat aikido?
Do Kumamota jsem přišel v roce Showa 28 (1953). Když jsem se vyptával, našel jsem lidi, kteří znali Moriheie Ueshibu Senseie prostřednictvím Omoto-kyo. Když tito lidé zjistili, že jsem se zakladatelem dělal aikido v Tokiu, řekli: “Když je to tak, proč to nezkusíš dělat tady?” A tak dále. 23. listopadu téhož roku jsem předvedl ukázku v dojo Shinbukan, nejstarším dojo v Kumamotu, s podporou časopisu Kumamoto Nichinichi Shimbun. To byl začátek aikido v Kumamotu. Poté někteří z mých příznivců začali říkat: “My někde postavíme dojo jen pro aikido”. A tak vzniklo toto dojo.
Zdá se tedy, že vše vyšlo podle plánu.
No, tak úplně hladké to nebylo. (smích) Ale v té době byli v prefektuře Kumamoto tři generálporučíci armády a myslím, že to, že věděli o aikido Ueshiby Senseie, bylo důležité. Zvláště generálporučík Koga, který studoval aikido přímo pod vedením Ueshiby Senseie na akademii v Toyamě, když byl velícím poručíkem, velmi pomohl při propagaci výuky aikido.
Takže aikido bylo v té době v Kumamotu velmi vzácné?
Tehdy to bylo vzácné i v Tokiu. V Kumamotu to byla doba, kdy se aikijujutsu a kiaijutsu považovaly za totéž.
Zakladatel navštívil Kumamoto mnohokrát. Máte na ně nějaké zvláštní vzpomínky?
Při své návštěvě v roce 36 (1961) předvedl v televizi ukázku. Z dvanácti minut předváděl zakladatel poslední dvě minuty, takže jsme museli vyplnit prvních deset minut předváděcího času. Den před demonstrací, když jsme my čtyři – Chiba-kun (Kazuo Chiba Šihan), který přijel se Zakladatelem, moje sestra (Fukiko Sunadomari), Zakladatel a já – jedli, mi bylo řečeno: “Dostal jsem dobrý suvenýr”. Když jsem se zeptal, co to je, bylo mi řečeno, že “techniky z Kyushu jsou nejlepší”.
Proč byli nejlepší?
Jsem si jistý, že techniky byly v pořádku, ale myslím, že na něj zapůsobila i moje ukázka vícenásobného útoku. Když se cestou do Tokia zastavil v Osace, poslal mi certifikát na 9. dan Aikikai, což byl v té době nejvyšší dan, a osvědčení, kterým mě jmenoval Shihanem pro Kyushu. Protože mi tehdy bylo teprve třicet let, byl jsem velmi dojat. Myslím, že zakladatel pochopil, jak je to pro mě důležité.
Vyvíjení prstů při provádění techniky lze označit za zvláštní charakteristiku současného Manseikanu, jak jste používal ruce, když jste poprvé začal učit aikido v Kyushu?
Byly otevřeny. Trvalo asi dvacet let, než se dostaly do současné podoby (“maki-komi”). Nestalo se to najednou, měnilo se to postupně.
Dvacet let!
Není to technika, která by se dala snadno zvládnout. Začalo to v roce Showa 29 (1954) a nakonec se to přiblížilo současné podobě kolem roku Showa 49 (1974). V té době jsem si uvědomil, že jsem poprvé pochopil, že zakladatelova slova “Aiki je láska” jsou skutečným duchem aikido, a začal v dojo a při výuce dávat do popředí kroucení prstů.
Uvědomil jste si význam slov zakladatele až po objevení tohoto kroucení?
Spíše než o objev šlo o to, že moje technika k tomuto bodu dospěla přirozeně. Nebylo to něco, co bych najednou začal umět. I teď se to stále postupně mění.
Vaši studenti říkají totéž: “I teď jsou Senseiovy techniky jiné než před rokem.”
Lidé, kteří berou ukemi, tomu rozumí! Já sám, který to dělám, to opravdu necítím. Tento seminář (Poznámka: rozhovor byl pořízen ve stejný den jako seminář) pořádáme jednou měsíčně od roku Showa 51 (1976) a pokaždé se najdou lidé, kteří přijdou. To je pak opravdu těžké. Kdybych ukazoval jen kata, tak si myslím, že by nepřišli. Právě díky tomu, že je nechám vzít za ruku, jsou schopni to vnímat. Takže si myslím, že si uvědomují můj vývoj a že se budu vyvíjet dál.
Ale nejprve jste se učil pomocí kata. Rád bych věděl, jak jste se dostal do bodu, kdy už to není kata. Je to proto, že to nebylo účinné?
Když jsem začal vyučovat aikido v Kumamotu, začali na hodiny chodit lidé, kteří trénovali jiné druhy budo. Když se to stalo, bojovali proti technikám a ty nefungovaly. V takových chvílích jsem jim nemohl říct, aby nebojovali.
Aha…
V některých dojo se lidem říká, aby nebojovali proti technikám, ale takové techniky nelze označit za účinné. V danou chvíli jsou v pořádku, ale není v nich žádný pokrok a myslím, že nakonec musí narazit na zeď. Nebo možná, i když na tu zeď narazí, tak si to neuvědomují a prostě pokračují v tom samém.
Bylo to v době, kdy aikido bylo ještě neznámé, kdy si na něm chtělo vyzkoušet své schopnosti mnoho lidí?
Ano, bylo. Teď už o tom mohu mluvit, protože je to minulost, ale na začátku jsem se také snažil, aby techniky fungovaly prostřednictvím kata, a mnohokrát jsem byl v rozpacích. Právě díky této zkušenosti jsem se vážně zamyslel nad tím, jak Zakladatel v technikách využívá Mysl.
Myslíte si, že když je soupeř silný, musí být silný i člověk?
Ať se člověk bez fyzické síly pokouší udělat něco fyzicky jakkoli, nepůjde to. Svět je plný fyzicky silných lidí, takže vždy existuje nějaká hranice. Důležité je, jak dokážeme vyjádřit Mysl Zakladatele v těle. To není jednoduchá věc. Byla to otázka pokusů a omylů – myslím, že někdo, kdo mě znal jen v té době, by byl šokován, kdyby mě viděl v současnosti.
Kdy jste vlastně začal používat současný styl kroucení prstů?
Bylo to někdy kolem roku 49 (1974), kdy jsem nějakým způsobem začal mít pocit, že jsem se stal fyzickým vyjádřením slov Zakladatele. Co se týče skutečné výuky na semináři, bylo to v lednu roku 51 (1976), kdy mě lidé skutečně vzali za ruku.
Slyšel jsem, že do té doby, než jste začal instruovat policii, jste používal atemi, když jste nemohl použít své techniky, a že to byl proces stop a omylů, který vás dovedl k “Musubi”, které používáte nyní.
Myslím, že to bylo někdy kolem roku Showa 31 nebo 32 (1961 nebo 1962), kdy jsem poprvé začal vyučovat aikido ve Fukuoce, a to na policejní akademii. V té době, když mě můj partner přišel silně chytit, obvykle jsem používal techniky po prvním použití Atemi. Řekl jsem si “to není dobré”. Říkal jsem si, že není dobré, když jsou techniky proti odolávajícímu soupeři neúčinné, když bez použití Atemi nemohu nic dělat. Tehdy jsem začal znovu uvažovat o Mysli Zakladatele. Ani tehdy jsem to ale nepochopil hned! Můj starší bratr však psal životopis Zakladatele a pomalu sbíral jeho spisy.
To je “Zakladatel aikido Ueshiba Morihei” (1969)?
Mnoho bohů a jejich zjevení se objevuje ve spisech Zakladatele a objevují se tam i jména bohů. Zakladatel je ukázal mému staršímu bratrovi, aby mohl napsat jeho životopis. Mně byly zaslány poté, co můj starší bratr zemřel. Ty byly mým základem.
O jaké spisy se jednalo?
Některé z nich jsem představil ve své knize – jednou z nich je “Aiki je láska”. Trénoval jsem, když jsem přemýšlel o zápisech Zakladatele, jako je tento, a o současné podobě (kroutící se prsty) postupně vznikaly.
Zdá se, že mnozí z těch, kdo trénují aikido, se vydávají cestou, kterou jste se vydal, jako jedním z témat. Myslíte tím, že váš každodenní trénink v dojo přináší ovoce a stává se účinným i mimo dojo?
Myslím, že to nikdy nepochopíte, pokud zůstanete uvnitř dojo. Nakonec zůstanete uvězněni uvnitř kata. Dokud tam budete, myslím, že katu nikdy nezničíte.
Musel jste si v Kyushu projít mnoha těžkostmi, než jste se dostal na místo, kde jste nyní.
Zakladatel řekl: “Znič kata, vytvoř kata, Takemusu Aiki je neustálé vytváření a růst. Z tohoto důvodu musíte “zničit kata”.
Ale to neznamená, že je máme náhodně zničit, že ne?
Z tohoto důvodu po sobě zakladatel zanechal mnoho spisů. Problémy vznikají právě proto, že je zavřete do šuplíku a zapomenete na ně. Musíte vědět, jak navázat spojení od Mysli ke Kata. Právě proto, že jste se už rozhodli, že “tohle je aikido”, nedokážete toto spojení navázat.
Rád bych se na to zeptal znovu, ale co přesně je to “Kokyu-ryoku”, o kterém mluvíte?
Zjednodušeně řečeno, je to svěřit místo, kde se nacházíte, svému protivníkovi a splynout s ním.
V poměru k místu, kde soupeř vynakládá největší sílu?
Odstraněním síly lze okamžitě pochopit, jakým směrem se ubírá síla protivníka, zda tlačí, nebo táhne. Vklouzl jsi právě tam. Později pouhý dotek soupeře způsobí, že se objeví technika. Když tlačíte silou, střetnete se se soupeřem a nebude to fungovat.
Je hlavním smyslem tohoto Manseikanského originálu kroucení prstů, aby se odstranila vlastní síla?
Přesně tak. Ale nemyslete si, že je to všechno. Technika se objevuje na mnoha místech v proudu techniky. Z toku jedné techniky se vynořuje mnoho, mnoho různých technik. Jak řekl Ueshiba Sensei: “V aikido nejsou žádné techniky, je to záměr”. Zanechal to jasně zapsané. Z tohoto důvodu kata mizí.
(Poznámka překladatele: Slovo přeložené výše a níže v tomto rozhovoru jako “záměr” je 魂 (“Hun” / “Kon”), což se často překládá jako “duše”. Ve skutečnosti je to jedna z částí čínské kosmologie dvou duší, která tvoří dva z pěti aspektů vědomí. 魂 je éterická duše a je spojena s Jo (Jang) a intelektem. Podle Zhang Jiebina (1563-1640, jehož díla měla velký vliv na tradiční čínskou medicínu)
” Éterická duše je příchod a odchod mysli.”.
Co to v podstatě znamená být spojen s Kokyu-ryoku?
Když někdo vezme ruku svého partnera, jeho vlastní ruka se stane jako provaz, spojí se s protivníkem a splynou spolu. Zde je problémem stav vašeho srdce. Je to naprosto nemožné, pokud má člověk vůči svému protivníkovi ducha antagonismu.
Takže nejde jen o to, abyste jednoduše uvolnili svou sílu?
Pouhé odstranění síly není dobré. Je třeba ji vědomě svěřit protivníkovi, postupně. Zakladatelovy ruce byly měkké a člověk necítil žádnou sílu!
Není pro běžného člověka těžké pochopit pocit “svěřit” tento bod soupeři?
Nejde o pohyb těla, myslím, že je zde důležitý svět ducha.
Je to okamžik, kdy se slova zakladatele “Aiki je láska” stávají relevantními?
Je třeba sjednotit tělo a ducha. Fyzické tělo však nemůže pokračovat. Člověk postupuje vpřed s duchem jako jádrem. Věřím, že je to důležité. Věřím, že nám to zanechal Zakladatel a že to byl jeho cíl.
Dalo by se říci, že slova “Aiki je láska” označují stav mysli, který je nezbytný pro kokyu-ryoku, splynutí s protivníkem a uvědomění si skutečné síly aikido?
Fyzické tělo je nádobou pro tvorbu Záměru a místem jeho výcviku. Člověk se nemůže stát podmíněným pouze prostřednictvím Záměru. Fyzické tělo má své místo pro trénink a Záměr ho posiluje.
Stejně jako u dvou kol nelze upřednostnit jedno před druhým… Nebyl jste se Zakladatelem tak dlouho, tak proč jste dospěl k názoru, že “všechno je obsaženo ve slovech Zakladatele”?
Kvůli jejich spojení s mentalitou Zakladatele.
Není to otázka času?
Zakladatel se učil náboženství Omoto a všechna jeho slova vznikla v průběhu tohoto učení.
Takže nemluvíte jen o aikidu?
Jinými slovy, pro zakladatele byly techniky aikido jako budo a náboženství totéž. Domnívám se, že právě z tohoto důvodu se budo Zakladatele lišilo od ostatních budo. Myslím, že fráze “zbavit se nepřítele” (敵を無くする) musí pocházet z náboženství. Protože jsem byl v náboženství vychováván už od dětství.
To je přece velmi důležitý bod.
Je tam něco, co je spojeno s mým duchem. Může se stát, že pokud tomu tak není, pak to člověk nemůže pochopit.
Slova “Aiki je láska” nějak všichni považujeme za oddělený předmět od techniky, ale podle toho, co říkáte, nelze tyto dvě věci od sebe oddělit, pokud jde o aikido.
Ano, to je pravda. Myslím, že to je důvod, proč nám Zakladatel zanechal slova “Co se bude dít?”. “Světový mír je toto aikido” (世界を平和にするのはこの合気道である) v jeho spisech. Jestliže to, co vytváří světový mír, je aikido, pak techniky, které jsou pro tuto cestu vhodné, se musí objevovat. Aikido je fyzické umění. Pokud se však člověk věnuje pouze technice a slova Zakladatele ponechává nedokončená, zůstane zabředlý v oblasti kata. Myslím si, že jelikož byl Zakladatel tak silný, že ještě více, techniky se určitým způsobem předávaly jako kata. V mém případě si myslím, že k tomu došlo přirozeně. Než Zakladatel odjel do Tokia, řekl: “Toto Budo bude vzkvétat v Ohnivé zemi” (Poznámka: “Ohnivá země” je jiný název pro Kumamoto) – věřím, že to, co dělám nyní, je to, co zakladatel tehdy předpověděl. Tato kaligrafie mi byla darována zakladatelem v roce 36 (1966), vidíte, je zde napsáno “Matka Takemusu Aiki” (武産合気の母)? To je tvůrce. Člověk cítí spojení se Záměrem.
Když už mluvíme o spojení, každý měsíc na seminářích necháváte studenty, aby vás vzali přímo do ruky.
Letos mi bude 81 let a samozřejmě jsou věci, které se musí přenášet tak, že mě vezmou přímo za ruku. Nedělám to jen proto, že tak cvičíme každý den, je to trénink v Záměru. I když ať děláte, co děláte, některé vaše fyzické síly budou s věkem klesat…
Říkal jste, že dnes přišla menší skupina než obvykle, ale i tak se vás ujalo téměř padesát lidí, že?
Znamená to, že se moje “předloktí” změnilo tak, že je snazší uchopit mou “dovednost” (poznámka: Sunadomari Sensei zde dělá slovní hříčku se slovy “předloktí” a “dovednost”). Zvláště když jsem s přibývajícím věkem zhubl.
Takže předáváte tuto “dovednost” (“předloktí”)!
Nakonec i nyní při každodenním tréninku přemýšlím o tom, jak vyjádřit slova zakladatele v mé technice. To je mé šugjo. Právě proto nevyučuji aikido tak, jak se to dělá, v Kata. Jak řekl zakladatel: “V budo není žádný soke” – každý člověk trénuje na své vlastní cestě, kráčí po ní, to je důležitý stav mysli pro ty, kteří se učí Budo. Myslím, že v mém případě bylo důležité najít způsob, jak vyjádřit mysl zakladatele aikido a jak ji šířit do světa. V tomto smyslu bylo jedním z mých cílů vytvořit místo, kde mohou být dveře otevřeny dokořán všem lidem.
Gekkan Hiden (“Secret Teachings Monthly”), 2009
V anglickém jazyce: Aikido Sangenkai, Christopher Li Sensei, s jehož laskavým svolením jsem zde publikoval tento rozhovor.
[…] Kanshu Sunadomari […]